«Ταξίδι στη Θεσσαλονίκη. 17ος – 20ός αιώνας», δρ. Μαρία Τατάγια: Φανερώνεται μια πόλη με πολλαπλές πραγματικότητες

Δρ. Μαρία Τατάγια.

Συνέντευξη: Στέλιος Κούκος

Με ξεναγό την δρ. Μαρία Τατάγια, διευθύντρια του δήμου Θεσσαλονίκης, θα επισκεφτούμε την έκθεση «Ταξίδι στη Θεσσαλονίκη. 17ος – 20ός αιώνας» η οποία συνεχίζει την πολύ επιτυχημένη της λειτουργία μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου στο Κέντρο Ιστορίας του δήμου Θεσσαλονίκης στο Μέγαρο Μπίλη στην πλατεία Ιπποδρομίου.

Η έκθεση «Ταξίδι στη Θεσσαλονίκη. 17ος – 20ός αιώνας» παρουσιάζει τους τρόπους με τους οποίους εντυπώθηκε η Θεσσαλονίκη στις σκέψεις και τις καρδιές όσων την επισκέφτηκαν και διέμειναν σ’ αυτήν για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, από τον 17ο αιώνα μέχρι και το πρώτο μισό του 20ού αιώνα.

Μπροστά στα μάτια των τότε επισκεπτών της, αλλά και στα δικά μας σήμερα μέσω της έκθεσης, ξεδιπλώνεται μια πόλη με πολλαπλές πραγματικότητες.

Αυτές τις πραγματικότητες προσκαλείται να ψηλαφήσει ο επισκέπτης της πολύ ενδιαφέρουσας αυτής έκθεσης, για να εμπλουτίσει τις πληροφορίες και τις γνώσεις του γι’ αυτήν την κρίσιμη εποχή για την Θεσσαλονίκη.

Πρόκειται για μια ιδιαίτερα σημαντική έκθεση η οποία στοιχειοθετήθηκε με ιδιαίτερη επιμέλεια και σε βάθος έρευνα από το επιστημονικό προσωπικό και τους συνεργάτες του Κέντρου Ιστορίας του δήμου Θεσσαλονίκης.

Όλα τα υπόλοιπα τα συζητήσαμε με την δρ. Μαρία Τατάγια η οποία συνεχίζοντας την αναπαράσταση της εποχής, όπως «προβάλλεται» σαν ένα πραγματικό ντοκιμαντέρ μέσα από τα εκθέματα της, ζωντανεύει με τον λόγο της τον λοιπό κόσμο και την εποχή. Την ευχαριστούμε πολύ.

Μέρες και ώρες λειτουργίας έκθεσης

Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, Παρασκευή 8:00-14:00

Πέμπτη: 8:00 π.μ. – 8:00 μ.μ.

Ποιοι ήταν οι σημαντικότεροι λόγοι της άφιξης και παραμονής των ξένων ταξιδιωτών στην Θεσσαλονίκη; Και ποια θα λέγατε ήταν η πρώτη εντύπωση των επισκεπτών τα χρόνια της Τουρκοκρατίας; Από ποιες κυρίως χώρες προέρχονταν;

Στην έκθεσή μας: «Ταξίδι στη Θεσσαλονίκη», οι επισκέπτες καλούνται να στρέψουν το βλέμμα τους πίσω στο παρελθόν της πόλης και να εντοπίσουν μέσα από ένα άλλο βλέμμα, εκείνο του ταξιδιώτη, την καθημερινότητα της ζωής της, την ιστορία της και το μεγαλείο της. Αυτό που είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό είναι ότι η ακτινοβολία της πόλης είναι εκείνη που ελκύει τον επισκέπτη.

Στην φημισμένη Θεσσαλονίκη φτάνει ο Τιμαρίων, ταξιδιώτης στην πόλη μας τον 12ο αιώνα για την οποία έχει ακουστά πράγματα. Ο περιηγητής Μπάρσκιχ, το 1726, αναφέρει ότι η πόλη είναι πραγματικά ξακουστή, όχι για την ομορφιά της αλλά για την ισχύ της. Δεν γνωρίζουμε βέβαια ακριβώς πώς εννοεί την ισχύ. Ίσως πρόκειται για μία σύζευξη της θέσης της στη γεωγραφία με το λιμάνι της, την παιδεία της, τη μορφή του πολιτισμού της, μορφή συνθετική των ελληνικών εποχών, συνδετικός κρίκος της Ευρώπης με την Ανατολή που καθιστά τη Θεσσαλονίκη ένα θαύμα, ένα εύρημα της ιστορίας και αυτό δεν το λέω καθόλου με δόση υπερβολής.

Το ιστορικό παρελθόν της πόλης προσελκύει τους επισκέπτες. Οι διηγήσεις για τον Μ. Αλέξανδρο και τον Φίλιππο ήταν ενδιαφέροντα στοιχεία για να επισκεφτεί κάποιος τη Μακεδονία και το μεγαλύτερο αστικό της κέντρο, τη Θεσσαλονίκη. Να μην ξεχνάμε ότι η πόλη υπήρξε και σημαντικό κέντρο των δυτικών μισσιονάριων, αλλά και άλλων προσκυνητών ελκόμενων από τη λατρεία του Αγίου Δημητρίου και το μεγάλο πανηγύρι της, τα «Δημήτρια».

Στα κείμενα των περιηγητών που είναι η βασικότερη πηγή πληροφοριών και εντυπώσεων για αυτή την περίοδο η Θεσσαλονίκη χαρακτηρίζεται ως η πιο ωραία πόλη, με όμορφα κτίρια και αρχαία μέλη σκορπισμένα στους χώρους της, μάρμαρα και κολώνες που εντυπωσιάζουν τους επισκέπτες και αυτές ήταν οι πρώτες εντυπώσεις τους.

Όσον αφορά στην προέλευση των επισκεπτών, τα ταξίδια στο παρελθόν δεν ήταν εύκολη υπόθεση. Οι κίνδυνοι ήταν πολλοί, η ασφαλής περιήγηση δεν ήταν δεδομένη και επίσης θέριζαν οι επιδημίες, όπως για παράδειγμα η πανώλη. Για τους λόγους αυτούς οι ταξιδιώτες δεν προέρχονταν από υπερπόντια μέρη, αλλά κυρίως από την Ευρώπη, και χώρες όπως η Ρωσία και η Αγγλία, η Γαλλία κ.τ.λ.

Υπήρχαν μεγάλες αλλαγές στην πόλη τους αιώνες αυτούς, δηλαδή από τον 17ο μέχρι στις αρχές του 20ού;

Φυσικά υπήρχαν αλλαγές, οι πόλεις εξελίσσονται στον χρόνο. Οι αλλαγές συμβαίνουν με τη συμπεριφορά και τις παρεμβάσεις των ανθρώπων της, με την πρόοδο της τεχνολογίας, με τους κανόνες της οικονομίας, με φυσικές καταστροφές ή με άλλα ιστορικά γεγονότα οι οποίες αλλαγές στις περιπτώσεις αυτές μπορεί να είναι πιο βίαιες.

Ειδικά για τη Θεσσαλονίκη θα έλεγα ότι η μεγάλη αλλαγή την περίοδο αυτή επήλθε με το νομικό καθεστώς του Χάττ-ι Χουμαγιούν που δημιούργησε μια συνθήκη περισσότερων ελευθεριών ώστε να αναπτυχθεί η ελληνική Κοινότητα σε πιο στέρεες βάσεις στην εκπαίδευση και το εμπόριο (οι Κανονισμοί της Κοινότητας μας δίνουν αρκετές πληροφορίες για αυτές τις δραστηριότητες, διαβάζουμε ότι δημιουργήθηκε ακόμη και μία βιομηχανική τάξη μέσα σε αυτή και κατ’ επέκταση στην πόλη), ο εξευρωπαϊσμός της πόλης ως επακόλουθο από τους Σουλτάνους με τη δημιουργία σύγχρονων για την εποχή εκείνη υποδομών, όπως για παράδειγμα ο σιδηρόδρομος της Ανατολής (Orient Express).

Το πιο σημαντικό είναι η απελευθέρωσή της από τον τουρκικό ζυγό, η πυρκαγιά του 1917 και η έλευση των Ελλήνων προσφύγων από τον Πόντο και τη Μικρά Ασία που άλλαξε την πληθυσμιακή της σύνθεση, την πολεοδομία της, εμπλούτισε τον πνευματικό της κόσμο και προσέθεσε νέες αξίες στην οικονομία της.

Οι ξένοι μπορούσαν να ψηλαφήσουν τον ελληνικό χαρακτήρα της πόλης που κρυβόταν από τους μιναρέδες που κατά κάποιον τρόπο «καπέλωναν» τους προηγούμενους αιώνες; 

Η Θεσσαλονίκη ήταν πάντα ελληνική πόλη και αυτό δεν τελεί υπό ουδεμία αμφισβήτηση. Αυτό βοούν τα μνημεία της και όχι μόνον οι παλαιοχριστιανικές και βυζαντινές εκκλησίες, αλλά και τα ρωμαϊκά, οι επιγραφές, τα ποικίλα άλλα μνημεία της που κυριαρχούσαν στο δημόσιο χώρο της, ο νομικός πολιτισμός της, οι παραδόσεις και τα ήθη της και η παιδεία της.

Από την άλλη πλευρά ένα μεγάλο αστικό κέντρο, με ένα σημαντικό λιμάνι, όπως η Θεσσαλονίκη, είναι φυσικό να συγκεντρώνει και ξένους από άλλα έθνη και αυτό συμβαίνει με όλα τα μεγάλα αστικά κέντρα. Δεν είναι δηλαδή κάτι διαφορετικό αυτό που συμβαίνει με την πολυπολιτισμικότητα στη Θεσσαλονίκη εν σχέσει με αυτό που διαπιστώνεται στις υπόλοιπες μεγάλες πόλεις του κόσμου.

Με την είσοδό του στην πόλη επομένως ο επισκέπτης έβλεπε λογικά αυτά τα μνημεία, περπατούσε σε έναν δρόμο που κάποτε την αποκαλούσαν Εγνατία Οδό, περιεργαζόταν τα αρχαία μέλη που κείτονταν στο δημόσιο χώρο της και τα κτίρια, όπως είπαμε παραπάνω. Επομένως όσα «καπέλα» και να έβαζαν οι επικυρίαρχοι, ο ελληνικός της χαρακτήρας ήταν ορατός με την πρώτη ματιά.

Πώς προβάλλονται οι εθνότητες μέσα από τις εντυπώσεις των ταξιδιωτών της πόλης; Λειτουργούν ή καταλήγουν σε κάποια στερεότυπα;

Για να απαντήσει κανείς σε αυτή την ερώτηση χρειάζεται να έχει ασχοληθεί συστηματικά και να έχει με επιστημονική μέθοδο καταλήξει σε συμπεράσματα. Θα έλεγα ωστόσο ότι δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε, τουλάχιστον εξ ολοκλήρου, τα θέματα αυτά με σημερινές προσλαμβάνουσες παραστάσεις και ορολογίες, διότι ελλοχεύει ο κίνδυνος της αυθαιρεσίας.

Έμμεσα μπορώ να πω ότι οι εθνότητες που συνυπήρχαν σε μία περιοχή, όπως η Θεσσαλονίκη, ήταν εσωστρεφείς, είχαν δικά τους νομικά κείμενα και κανόνες συμβίωσης, τη δική τους συλλογική μνήμη και κουλτούρα και με αυτή την έννοια θα έλεγα ότι υπήρχαν στερεότυπα. Τα υπόλοιπα είναι των ειδικών και των ιστορικών πηγών που εκείνοι μελετούν.

Θα θέλατε να μας πείτε λίγα περισσότερα για τους Έλληνες της εποχής αυτής, πώς παρουσιάζονται και ποια ήταν η θέση τους ανάμεσα στις άλλες εθνότητες;

Οι ταξιδιώτες της εποχής εκείνης ήταν άνθρωποι διανοούμενοι, δεν είχε δηλαδή η περιήγηση της εποχής εκείνης τη μαζικότητα που έχει σήμερα ο τουρισμός. Και βέβαια έβλεπαν την επίσκεψή τους στον ελλαδικό χώρο, και επομένως και στην πόλη μας, μέσα από το πρίσμα της κουλτούρας της χώρας από την οποία προέρχονταν ή, αν θέλετε, μέσα από την ευρωπαϊκή πολιτισμική παράδοση.

Έτσι, ερχόμενοι και στη Θεσσαλονίκη αναζητούσαν τους απογόνους των αρχαίων Ελλήνων, τα λείψανα της λαμπρής αυτής αρχαίας εποχής, το κλασικό ιδεώδες με το οποίο είχαν έρθει σε επαφή κατά τη διάρκεια των σπουδών τους.  Αργότερα, τα ταξίδια αυτά προσλαμβάνουν πιο ειδικά γνωρίσματα και ο σκοπός του ταξιδιού, μεταξύ των άλλων, ήταν  να ανακαλύψουν τους νεότερους Έλληνες και τον τρόπο ζωής, όπως και σύγχρονες με την εποχή τους εντυπώσεις. Ο τρόπος ζωής των Ελλήνων συγκρίνεται κυρίως με εκείνη των κατακτητών, των Τούρκων και η σύγκριση ενίοτε ήταν αμείλικτη,  φτάνοντας μέχρι την υπερβολή.

Οι Έλληνες υπερτερούσαν ως φορείς και δημιουργοί του ελληνικού πολιτισμού. Γενικά στα περιηγητικά, ταξιδιωτικά κείμενα ο διαχωρισμός Ελλήνων και Τούρκων φαίνεται σαφής, καθώς, όπως είπαμε, παρατηρούσαν και κατέγραφαν τις εντυπώσεις τους με κριτήριο τη δυτική κουλτούρα, η οποία στη βάση της είναι ελληνική και χριστιανική.

Ξενοφοβία υπήρχε;

Γενικώς οι άνθρωποι έχουν φοβίες. Το ξένο, το άγνωστο προκαλεί μία απόσταση ασφαλείας μέχρι να επέλθει η γνωριμία και η εξοικείωση. Η απόσταση είναι μεγαλύτερη, όταν ο άλλος φέρει διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα, η οποία αντανακλάται στην κοινωνική συμπεριφορά. Σε αυτή την περίπτωση οι άνθρωποι έχουν ανάγκη από περισσότερο χρόνο προσέγγισης και όλοι γνωρίζουμε ότι ο κοινωνικός χρόνος είναι ο πιο αργός χρόνος. Και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν βήματα προς τον άλλο, για να γίνει η απόσταση ένας πιο κοντινός δρόμος. ν εκδηλωθεί βία, τα πράγματα περιπλέκονται διότι έχουμε να κάνουμε με ψυχοπαθολογικές καταστάσεις.

Και εδώ, στην εποχή για την οποία μιλάμε και σε κάθε εποχή, η όποια εξουσία διακυβέρνησης πρέπει να επιβάλει τους κανόνες καταστολής και η κοινωνία να βρίσκεται σε εγρήγορση με ευθύνη κατά το μέτρο που της αναλογεί. Αν και εκείνη η εποχή είναι μακρινή… Όμως η ελληνική κοινότητα της Θεσσαλονίκης με βυζαντινό και χριστιανικό υπόβαθρο ήταν ανεκτική και ανοικτή στον ορίζοντα του κόσμου. Ας θυμηθούμε τον λόγο του Νικηφόρου Χούμνου «Θεσσαλονικεύσι  συμβουλευτικός» όπου διατυπώνει την περίφημη φράση: «Ως ουδείς άπολις, μέχρις αν η των Θεσσαλονικέων η (υπάρχει) πόλις»! Συνεπώς, δεν θα έλεγα ότι υπήρχε ξενοφοβία με την επιφύλαξη συγκεκριμένων περιπτώσεων.

Τι βλέπει ο επισκέπτης της έκθεσης και πώς πρέπει να προσεγγίσει το υλικό της;

Η έκθεση «Ταξίδι στη Θεσσαλονίκη. 17ος – 20ός αιώνας» παρουσιάζει τους τρόπους με τους οποίους εντυπώθηκε η πόλη μας στις σκέψεις και τις καρδιές όσων την επισκέφτηκαν και διέμειναν σ’ αυτήν για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, από τον 17ο αιώνα μέχρι και το πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Μπροστά στα μάτια τους, και στα δικά μας, ξεδιπλώνεται μια πόλη, με πολλαπλές πραγματικότητες.

Το υλικό το οποίο εκτίθεται προέρχεται κυρίως από το πλούσιο πρωτογενές, αρχειακό υλικό του Κέντρου Ιστορίας Θεσσαλονίκης, ειδικότερα από το αρχείο των καρτ-ποστάλ αλλά και από αδημοσίευτα έγγραφα του Ιστορικού Δημοτικού Αρχείου και από τις Ιδιωτικές του Συλλογές.

Τα τεκμήρια αυτά αποτελούν μοναδικές πηγές πληροφόρησης για όλα όσα παρατηρούσαν οι ταξιδιώτες, είτε πρόκειται για τις αρχαιότητες της πόλης, είτε το σύγχρονο αστικό τοπίο, τους ανθρώπους και τον καθημερινό τους βίο.

Επίσης, αξιοποιούμε και τεκμήρια από άλλους αρχειακούς φορείς, όπως είναι τα Αρχείο Χαρτογραφικής Κληρονομιάς / Ιστορικό Αρχείο Μακεδονίας (ΑΧΑΚ/ΙΑΜ), και αντικείμενα της ιδιωτικής συλλογής του κ. Βασιλείου Νικόλτσιου, όπως και την πλούσια βιβλιογραφική παραγωγή για το θέμα. Και ο καταλληλότερος τρόπος να την προσεγγίσουμε είναι εκείνη του ταξιδιώτη και για αυτό περιηγούμενοι στην έκθεση και ολοκληρώνοντας την επίσκεψή μας στο τέρμα του δρόμου θα έχουμε λάβει ως «δώρο» ένα μοναδικό «souvenir», από αυτό το νοητό μας «Ταξίδι στη Θεσσαλονίκη», μέσα από το βλέμμα των επισκεπτών της.

Ποια ήταν η αγωνία σας για την προβολή ή ακόμη και για την αναπαράσταση της εποχής και του κόσμου αυτού;

Η έκθεση ολοκληρώθηκε μετά από μια κοπιώδη προσπάθεια και προετοιμασία μηνών. Δεν αρκεί μόνον να δώσει κανείς έναν τίτλο σε μία έκθεση. Απαιτείται η εκπλήρωση πλήθους προϋποθέσεων: έντονη διεργασία επιλογής των τεκμηρίων, να ακούσουμε προσεκτικά την ιστορία που διηγούνται, να δομηθούν σε νοηματικές ενότητες και τέλος η γραφίδα μας να την καταγράψει, έτσι ώστε ο επισκέπτης της έκθεσης να συμμετέχει βιωματικά μέσα από τις εικόνες και την αφήγηση των κειμένων στα ιστορικά γεγονότα, στην αναπαράσταση, όπως λέτε, της εποχής και του κόσμου αυτού.

Συμπληρώνοντας αυτόν τον χρόνο της προετοιμασίας τα υπόλοιπα κρίθηκαν εκ του αποτελέσματος, καθώς η έκθεσή μας είχε μεγάλη αποδοχή από τον κόσμο, από την Ελλάδα και από το εξωτερικό, προβλήθηκε από τα μέσα ενημέρωσης σε πανελλήνιο επίπεδο και κατέγραψε μεγάλη επισκεψιμότητα η οποία ανέρχεται σε χιλιάδες επισκέπτες. Για τον λόγο αυτό παρατάθηκε δύο φορές.